katmoor

Журнал учета ценных мыслей.

Previous Entry Share Next Entry
Была ли альтернатива
katmoor
вспомним немного историю.

Вот была в 1939м году Германия. тогда еще всеми уважаемая.

И была значительно менее уважаемая Польша. Которая важно надувала щеки, третировала национальные меньшинства, по возможности грабила соседей(Вильнюс,Тешин) и храбро гавкала на тех на кого покажут в Лондоне.

Одним из третируемых в Польше национальных меньшинств было немецкое.

Немецкое большинство в Германии своим соотечественникам ставшим по версальскому договору сочувствовало. Строило планы помощи.
Самым последним был этот план.


Что вышло в конечном итоге из его реализации хорошо известно.

Вопрос.
а можно  ли было реализовать какой-нибудь альтернативный план  помощи немцам?
то есть не втягивая Германию и весь мир в войну.

Для того чтобы в этом разобраться следует принять следующие допущения.
1.Гитлер не мечтал о мировом господстве и не строил планов достижения такового..
2. Гитлер не мечтал об истреблении евреев и других народов и не строил таких планов.

принятие этих допущений никоим образом не означает что я лично или те кто рассматривают альтернативные планы  отрицают преступления немецкого фашизма. как реально осуществленные так и нереализованные.

Но ровно также невозможно и отрицать агрессивную политику польши .преступное угнетение и принудительную ассимиляцию национальных меньшинств в  Польше.

Ну что? Есть какие-нибудь идеи?

Buy for 100 tokens
Buy promo for minimal price.

  • 1

АВТОНОМИЯ ДОНБАССА - КОШМАР ДЛЯ УКРАИНЫ

Пользователь dr_rusi4 сослался на вашу запись в своей записи «АВТОНОМИЯ ДОНБАССА - КОШМАР ДЛЯ УКРАИНЫ» в контексте: [...] и наконец в-третьих. http://katmoor.livejournal.com/988776.html [...]

В принципе, когда немцы отымели Польшу - Запад не дёрнулся. Была "Странная война", французские и английские солдаты, совместно с немецкими, чаепития устраивали, в футбол гоняли... Все ждали, что Гитлер нападёт на СССР...
А Гитлеру надо было просто ясно и чётко заявить Парижу и Лондону: "Войны на два фронта, я вести не могу. Но и вам я не враг. И даже против независимости Польши - ничего не имею. Пусть побеждённые приезжают, и мы с ними заключим мир. Всё что принадлежало Германии на 1913 год (то есть - до Первой Мировой войны) - отойдёт к Германии. А на остальных землях - пожалуйста, независимое польское государство.
Ну покрутили бы в Париже и Лондоне носами - и рано или поздно, пошли бы на мировую.

Все ждали, что Гитлер нападёт на СССР...

на тот момент это было глупостью.

ну представим себе что гитлер хочет воевать с СССР и обращается к англо-франкам: ребята. я готов! вы со мной или как?

их действия?

Тю al3x Expand
Альтернативы развязыванию войны против коалиции Западных союзников для немцев не существовало. Ну если не считать альтернативой постоянные уступки со стороны Британии и Франции немецким требованиям. Понятное дело, что англо-французы уступали везде где могли себе это позволить, но до определённого предела. На пределе уступок и случился мировой конфликт. В принципе, Гитлер рассчитал достаточно верно. Устранение Франции на континенте, Британии её колонии. Америке кукиш с маслом - пусть с ней разбирается Япония и Британия. Оставался СССР с которым было два равновеликих варианта - война и вечный мир плюс торговля. Первый вариант означал полную независимость Германии в принятии политических решений в делах Европы и Азиатской части континента. Второй вариант означал отложенный конфликт. Либо необходимость учёта мнения СССР по относительно широкому спектру вопросов. Но давал мир с Британией и полное её устранение из европейской политики. Что для Германии было очень солидным достижением. Гитлер выбрал первый вариант. И почти добился своего. Но наверное более верным видимо был второй вариант. По-крайней мере не пришлось бы стреляться во дворе Рейхсканцелярии. Получился путь Наполеона.
Однако повторюсь, альтернативы войне против Западных союзников не было. Оба условия возникновения мирового конфликта были соблюдены: наличие острейших противоречий глобального масштаба между мировыми державами и наличие сложившихся военно-политических коалиций из государств, играющих определяющую роль в мировой политике. Возникновение конфликта было лишь вопросом времени. Польша как ни странно в этой большой игре была лишь статистом. От неё практически ничего не зависело. Не было бы Польши, было бы какое то иное государство. Или целая группа государств. Не, Польша конечно одна из виновниц войны в Европе. Но она была лишь рядовым членом банды европейских государств-агрессоров, типа Британии и Франции.

Edited at 2015-06-15 02:44 pm (UTC)

не было альтернативы войне?
может быть и не было. Но на войну можно идти когда уверен в победе. а Гитлер в 1939 не имел никаких оснований для такой уверенности.
и он войны в 1939 с англией и Францией не планировал. Об этом свидетельствует например его судостроительная программа принятая в 1939 году в январе.
Атакуя Польшу он пошел на риск. как в последствии выяснилось- неоправданный

Насчет поляков.
Насколько слышал, в этом году, к 70-летию Победы, рассекретили некоторые довоенные архивы. Так вот, среди них были документы, докладные записки на предмет того, что творила Польша до 1 сентября 1939.

Руки не дошли еще посмотреть детально, что там и как, так как пшеки интересуют в самую последнюю очередь, но, как понял, обнародованы как раз доказательства того, что паны нихрена не агнцы божьи по отношению к немцам были.


Но вопрос же больше не в том, что там любители Сусаниных творили, а в том, что нынешние хохлы - получается практически калька с них, только в современных реалиях и против России.
И не стоит ли говорить о руке "одного мастера", который по апробированным ранее шаблонам (вполне успешным для их целей - в итоге то Германия ввела войска в Польшу) ведет игру и в современном мире.

Если бы Гитлер действительно не ставил таких целей, то он мог бы спокойно захватить большую часть Польши, потом совершенно как в реальной истории захватить большую часть Европы, но!

Но не начинать войну с СССР. И у него было бы ВСЁ очень хорошо.

***

Т.е. рассматривать какую-то узкую помощь польским немцам просто нет смысла. Для них и так все было бы хорошо - нужно было просто не лезть в СССР, а продолжать дальше войну с Англией.

Если бы Гитлер планировал или предусматривал возможность войны с Англией то он не стал бы в 1939 затевать авантюру с линкорами типа Н

(Deleted comment)
можно ли было реализовать какой-нибудь альтернативный план помощи немцам?
то есть не втягивая Германию и весь мир в войну.


Очевидно, да.
- Можно было организовать программу переселения немцев в Германию. Как раз в это время очень удачно выдавливали из Германии евреев, причем с конфискацией значительной части имущества.
Если вы темой интересуетесь (я - нет), то наверное знаете сколько в Германии было евреев, и сколько в Польше немцев.
Конечно же можно было не только разрешать немцам перебираться в Германию, но и помогать им продавать свое имущество в Польше. Работа адвокатов окупилась бы вполне.
Позже Германия таким образом помогала вернуться немцам из разваливающегося СССР, да еще и евреев принимала в значительных количествах (забудем о турках), и все это на сильно урезанную территорию (минус Силезия, минус Пруссия).
Это мягкий вариант.
- можно было бы добавить чуть-чуть террора. Свора прикормленных журналистов широко освещает притеснения немцев, а потом не менее широко - убийства польских чиновников и полицейских начальников тех гмин и воеводств где притесняли немцев. Спецназ у немцев был, а поляки даже с украинской самодеятельностью справиться до конца не смогли.
- если немцам-беженцам вдруг мало было денег, но нужна была и земля, можно было добавить как программу добровольного обмена собственностью немцев из Польши с поляками из Германии, так и "ответное" принудительное выселение поляков из Силезии и Пруссии в Польшу. Мне о таком выселении ничего не известно, но поляки там точно жили. Да, граждане Рейха, но можно подумать, Гитлера такие мелочи смущали...

Это только то, что на виду лежит.

Для того чтобы в этом разобраться следует принять следующие допущения.
Почему?
Зачем принимать допущения?

ну начнем с того что евреи Польше были совершенно не нужны. даже даром.

С чего началась Хрустальная ночь помните?

Вариант с "выращиванием" другого центральноевропейского "хомяка" рассматривается?
http://fai.org.ru/forum/topic/37627-69-zhupaniy/
После заключения польско-венгерского союза и предоставления западно-европейских гарантий,Германии "предлагается" дипломатическими путями решить вопрос с Польшей относительно "данцигского коридора",перенаправить "энергию" в прибалтийские лимитрофы...

давайте будем рассматривать гипотезу о том что Гитлер хотел воссоединения немецкого народа

="Для того чтобы в этом разобраться следует принять следующие допущения.
1.Гитлер не мечтал о мировом господстве и не строил планов достижения такового.."=

-После оккупации Чехословакии,аншлюсса Австрии, собственно,в Европе никто не верил в соблюдение Германией договоров. Даже совершенно не желающие воевать Англия с Францией задвигались. Завтра ведь могли последовать очередные требования про Эльзас с Лотарингией(тем паче вы именно это и предполагаете,говоря про воссоединение немецкого народа,а следовательно-и территорий,населяемых этим народом), потом еще чего-то.Бесконечно уступать никто не мог.
-Польше предлагается наступить на горло собственному гонору.И после раздела Чехословакии полякам нужно безвозмездно отдать Германии всю Силезию,не брыкаться и отказаться от Хеля - т.е. грубо говоря, лишиться выхода к морю.
-Гитлер неоднократно говорил,что германские жизненные интересы лежат на Востоке.Польша-буфер между Германией и Востоком.Оно Гитлеру надо?
-Германия в 1939 году- просто банкрот.Германия в 1939 году имеет ресурсы только собственно Германии в границах по Версальскому миру ,ресурсы Австрии и ресурсы Чехословакии и всё и никто за фантики-рейхсмарки ей ничего не продаст .

Edited at 2016-06-04 05:08 pm (UTC)

все резоны приведенные Вами в целом справедливы. но довайте уточним

....Завтра ведь могли последовать очередные требования про Эльзас с Лотарингией(тем паче вы именно это и предполагаете,говоря про воссоединение немецкого народа,а следовательно-и территорий,населяемых этим народом), потом еще чего-то.Бесконечно уступать никто не мог.....

совершенно логично


....безвозмездно отдать Германии всю Силезию,не брыкаться и отказаться от Хеля - т.е. грубо говоря, лишиться выхода к морю. .....

рекомендую перечитать предложения которые Гитлер делал полякам. Ссылка в комментах я давал.

Германия в 1939 году имеет ресурсы только собственно Германии в границах по Версальскому миру ,ресурсы Австрии и ресурсы Чехословакии ....

прибавьте Венгрию. А теперь посмотрите на карту . ПМВ германский блок затевал примерно в таких границах.
но вообще КОНКРЕТНО ЭТОТ аргумент говорит об обратном. Начав в 1914 году войну в границах существенно лучших чем эти немцы проиграли. На каком основании следует расчитывать на выигрыш следующей.

Но. Не кидайтесь меня опровергать. все эти аргументы рассматривайте как полемические экзерсисы. . развивать эту тему я не хочу

мне интересно обсуждение в рамках указанных мною гипотез. и ничего сверх.

="ну во-первых , эти идеи вполне отвечали господствовавшим на тот момент представлениям. все строили линкоры"=

Z-план предполагал, что англичане в ближайшее время не будут строить линкоры, и что у них не будет союзников, имеющих сильные флоты. (Это предположение основывалось на переоценке влияния американских изоляционистов и полностью пренебрегало откровенно враждебным отношением к Германии администрации Франклина Д. Рузвельта.)

="а во-вторых . а как собственно можно вести борьбу на океанских ТВД без кораблей с большой дальностью плавания?"=

1.Имелся географический фактор,который серьезно ограничивал германские возможности использования флота. Узкие проходы в Атлантику представляли проблему, которая еще более осложнялась совершенствованием техники и методов воздушной разведки. Проблему нахождения баз для кораблей, поврежденных в Атлантике, так и оставалась нерешенной в РИ(Здесь не мог помочь даже захват французских портов, который в то время считался нереальным). Самый большой из французских сухих доков — док Норманди в Сен-Назере — был слишком мал для линкоров Z-плана. Кроме того все французские порты находились в зоне досягаемости британской авиации.

2.На тактическом уровне англичане могли не дробить свои силы, а сосредоточить их для решающего сражения, пойдя на временное увеличение потерь конвоев или даже вообще приостановив на какой-то период их движение.
3.Нехватка авианосцев.Между тем,в плане чувствовалась явная ориентация на артиллерию(это ввиду погодных ограничений на действия авиации в Северном море и Северной Атлантике).
4. стратегия дробления сил Z-плана была странной комбинацией концепций торговой войны и fleet-in-being. Как я уже ранее сказал-стратегия имела целью установление господства на море. Для Германии лишить Британию ее господства на море означало установить свое. Германскую морскую торговлю можно было на время приостановить, зато британскую — ни в коем случае.

где Вы прочли такую чушь?

довожу до вашего сведения что на момент утверждения плана зет Англия уже строила 5 линкоров и на 1939 готовилась закладка еще четырех. Авторам плана это было прекрасно известно

В 1939 году уже не было. Сам факт прихода к власти Гитлера означал войну Германии против СССР. Для этого Гитлеру много помогали из-за океана и не только и многое спускали с рук, ведь страна рабочих и крестьян должна была быть уничтожена во, что бы это не стало. Все эти "корридоры" etc это подготовка к войне Германии с СССР.
Единственная альтернатива это победа коммунистов в Германии и установление там, то что в России называют большевизм. Но в Германии коммунисты проиграли.

Вот эта фигня совсем не честная....))

"Для того чтобы в этом разобраться следует принять следующие допущения."

Re: Вот эта фигня совсем не честная....))

это почему же нечестная?

да. в реальности участники событий думали то что думали, руководствовались тем чем руководствовались и в результате сделали то что сделали и всё это кончилось тем чем кончилось.

А оценку всему дал Нюрнбернгский трибунал решения и выводы которого я НЕ подвергаю сомнению.

Я же рассматриваю вопрос о том как следовало бы действовать отдельным персонажам будь у них несколько другие мотивы.

А такие мотивы ведь у них тоже были. Но они не смогли доказать в трибунале что руководствовались именно ими.

Просто в любом действии как правило мотивов больше чем один.

О том как неверный анализ приводит к странным допущени

Во-первых, Германия, как и другие страны уважаемы и сейчас. Если автор кого-то не уважает, не надо это выдавать за объективную реальность или за мнение всех остальных. Это первое.

Второе... Ни Англию, ни тем более США Польше не интересовала. Речь шла о противодействии распространению большевизма. Соответственно, раздел Польше, это (с точки зрения Англии и США) приближение врага большевизма к границам оплота этого самого большевизма, к СССР. Именно поэтому Гитлеровская Германия поддерживалась Англией.

Третье.Допущения выказанные автором - это тезисы не имеющие ничего общего с действительностью, доказательством чего может быть вся предыдущая (с 1933 до 1939 года) история Германии, история НСДАП и личная деятельность Гитлера.

Re: О том как неверный анализ приводит к странным допуще

то есть по сути вопроса вам сказать нечего. так и запишем.

Польшу для того и отделили от России, чтобы использовать её. В том числе и как наживку для Гитлера.
Так что альтернативы у Гитлера - не было. Его вели на поводке, пусть и не таком коротком, как Януковича сегодня.
Теперь в том же режиме "работает" Украина. Далее будет Юг России и Сибирь. Финалом всего этого процесса мыслится маленькая Московия в границах XV века, с которой и начналось когда-то государство Российское.
Всё это - фатальное следствие ликвидации Романовых.
Нет суверена - не будет и суверенитета. Нет государя - не будет и государства.
Альтерантивы - нет. Это надо трезво понимать и не дергаться по этому поводу.

Оккупация Польши вермахтом - это способ, который выбрал Гитлер для помощи немцам в Польше? Разве?
Прежде чем отвечать на Ваш вопрос - надо быть уверенным, что он правильно задан.
Потому как, если оккупация Польши - это решение совсем ДРУГОЙ задачи, то и вопрос некорректен. Как же на него отвечать?

Для альтерантивы Гитлеру пришлось бы отказатся от расовой составляющей своей политики и пойти на теснейший союз с СССР.
То есть повторить раздел Польши восемнадцатого века.

Здесь тоже все очень просто.

Поляки, западные славяне, - это тупиковая ветвь славян. Они туда затянут и западную часть восточных славян, русских, окраинцев.

Это славяне, которые приняли арийство, латиницу, ватиканство, евпропейскость. Но "своими" они там не стали и никогда не будут.

Они проиграли все войны. Их химеру Речь Посполита делили 4 раза. Их Германия оккупировала за неделю. Их текущее государство - это подарок. И создано искусственно. Польской земли в государстве Польша нет. Польский народ не имеет права никакого на существование и вымрет целиком.

Вот и весь ответ. А немцы будут жить.

На момент описываемых событий отсутствовали иные технологии решения этой проблемы.

Вообще говоря, немцы стоят у истоков технологии цветных революций. Но увы, эта технология была на 1939-й год еще недоступна.

Однако чисто теоретически, можно было использовать методику поглощения кусков, примененную в Чехословакии. Но тут уже не все в руках немцев.

  • 1
?

Log in