katmoor (katmoor) wrote,
katmoor
katmoor

Category:

обсуждение с Ваджарой...

Всё началось с обсуждения поста Андрея Ваджры

товарищ Темпус изложил свою критику.

И получился огромный спор. Я влез в него уже тогда когда спорящие стороны друг друга полностью утомили. Но считаю что доспорить необходимо. Прошу всех участвовать

Итак:
Сначала статья Ваджары. В целях экономии места даю только ссылку
"Мы Россию не упрекаем. Нам за державу обидно"

Затем идет критика тов.Темпуса

tempus_curat в Обнаглел и спорю с Ваджрой...
Вот тут спорю с мнением ой изложеным в статье

Позвольте не согласится!

1. На мой взгляд вы все же не совсем понимаете политику Кремля.
Россия не является на данный момент и не являлась 5-10-20 лет назад страной которая в полной мере смогла бы осуществлять внешнюю политику в стиле "большого брата". Вы спутали ее с СССР.
Да она делает это в связи с тем, что в настоящее время ей предоставили выбор - "будь сильной или сдохни".

2. Вы на Украине может быть не заметили, но еще в 2000 году наша страна, чудом вообще осталась целостной и суверенной. Вы видите Донбасс, но представить себе того, что у России был свой такой же (да и сейчас еще икается), но с террористами, поддержкой "всего цивилизованного мира" и не совсем чтобы удачной войной длящейся больше 5 лет, не можете? Или вы думаете, что у нас только нефтяные реки и газовые берега кругом?
Или для вас Москва это вся Россия? Вы видели на карте наши размеры? А вы знаете, что на Дальнем Востоке вплотную работали все спецслужбы Азии с целью поучаствовать в его отделении от России и не было там никакой "советской власти толком"...
А внутренняя "оппозиция" от "криптокоммунистов до "либеро-демократов" которая например никогда не интересовалась ранее армией и погибшими на Кавказе солдатами, вдруг в истерике заломив руки использовала трагедию гибели АПЛ КУРСК...

3. С кем работать она должна была? С людьми которые еще помнили правда - о нормальной жизни в СССР, но при этом разрешающие своим детям расти дебилами во лжи о вчерашнем дне? И  с чего вы решили, что эта ваша "работа" которая все равно не смогла бы быть финансирована больше чем Западом смогла принести правильные плоды? Вы считаете, что можно соблазнить невесту устраивая вокруг нее хороводы с песнями, танцами и подарками?
Вы думаете, что это принесло бы плоды? А вы уверены, что не обратные? И так Украина страна грантов и оплаченной политики, а ежели еще одного богатого игрока закинуть туда, то "украинский серпентарий политикума" стал бы жирней и больше - вот и все. чего бы добились на мой взгляд.
А чего стоят политики на Украине - мы видели: одного регулярно выгоняли с Банковой "грязной тряпкой", другие меняли флаги и взгляды в зависимости от ветра ... Кому платить? Выращивать своих??? А может просто оккупировать тогда и согнав в концлагеря принудительно ассимилировать как это делают сейчас на той же земле нацики ?

4. А вы никогда не думали, что победить вложив деньги можно, но в ближайшей перспективе, а потом просто не сможешь оплачивать эту клиентелу. А она (клиентела) уже разучиться жить за счет своей работы и просто сменит хозяина не мудрствуя лукаво...
На мой взгляд было принято решение пустить все на самотек и вмешиваться только направляя все на путь обострения допустив возможность гражданам "придти к совести и разуму" самостоятельно.
Причем сдается мне, кто то в Кремле очень хорошо читал историю Украины... в отличии от их оппонентов в Киеве и поэтому знает чем это все закончится.

Конечно лучше бы без крови обойтись. Но гражданская война после развала СССР носит причудливые формы, а людей жрет как и всякая иная - много...

5. Единственное в чем я готов упрекать Кремль на сегодняшний момент - это отсутствие, с первого дня основании РФ, четкой и открытой политики в массовой выдаче гражданства людям родившимся на территории СССР. Т.н. "паспорта россиянина".
ЛЮДЕЙ БРОСИЛИ, ЗЕМЛИ БРОСИЛИ, пора собирать...

далее -обсуждение. Наиболее ценные части которого привожу.
Вы с Ваджрой пишите о разно.
Ваджра говорит о том, что Кремль пытался окучить украинскую "элиту", не работал с народом и не помог организоваться про-российским политическим силам, что позволило западной пропаганде слепить из братского народа антироссийскую нацию. И это на 100% правильная оценка.
Вы говорите о многом другом, что не всегда имеет прямое отношение к заявленной теме.
1. Да, Россия не СССР и не США, поэтому у нее гораздо меньше экономических и политических возможностей. Это точно. Но для создания про-российских партий и СМИ не требовалось много денег. Однако, этого не было сделано.
2. Да, Россия еле еле выползла из 90-х, с большим трудом охранив единство. Но если мы собираемся развиваться, то братская Украина нам крайне необходима: экономические связи, рынок сбыта, квалифицированные кадры с близким языком и менталитетом, промышленная кооперация, оставшаяся со времен СССР, и много чего еще. Но что было сделано? См.п.1 - Ничего!
3.1. Работать надо было с населением, которое 25 лет учили тому, что во всех их бедах виноваты Сталин, Петр Первый и москали. И которое фактически было лишено альтернативной точки зрения. Работать надо было с про-российскими политиками, а не заигрывать с продажной "элитой". В принципе у Ваджры об этом все подробно написано. Что еще объяснять?
3.2. Обсуждать бред про концлагеря не хочу. А вот про оккупацию... Так ведь все к этому идет. Ведь Украина из этой ямы сама уже вряд ли вылезет. А значит, России все равно придется вводить войска. Но весной 2014 сделать это было гораздо проще, чем сейчас. По крайней мере, от Харькова до Одессы вошли бы как лом в масло.
4. Вкладывать деньги надо было в про-российские настроения, (В украинскую "элиту" было вбухано немеренно. Результат мы видим) чтобы обеспечить вступление Украины в Таможенный союз/ЕврАзЭС и вместе РАЗВИВАТЬСЯ, а не кормить.
5. Про паспорта, может быть, Вы и правы, но к спору с Ваджрой это не имеет никакого отношения.
А зачем Вы тогда изложили свои возражения по пунктам? Так бы и писали. Коротко и ясно: "Шоковая терапия". По рецептам гайдара-чубайса (только не в экономике, а в государственном строительстве). А Вам такое "лечение" понравилось? Лично мне, нет) И я не думаю, что кому-то еще оно может понравиться, и, главное, что кого-то так можно вылечить. По крайней мере Россию в 90-е таким "лечением" чуть не угробили.

Такого кризиса на Украине можно было избежать, и, соответственно, обойтись без "лечения кровь". И почему это не было сделано, непонятно. Вот о чем пишет Ваджра (и я с ним полностью согласен). На Украине было вполне достаточно здоровых сил. Янукович побеждал на выборах, раздавая про-русские обещания, от языка до сотрудничества с РФ, хотя в Кремле прекрасно понимали, что он предатель. Но НИЧЕГО не делали! Продолжали заигрывать с украинской "элитой", которая мечтала о Европе (впрочем, наша "элита" мечтает о том же, вот только обстоятельства пока не позволяют).

И неужели Вы не понимаете, что войной и кровью "мозг и "русскость" не экспортируешь, а вот ненависти - выше крыше. Ведь гибнут и становятся калеками не дети прозападной украинской "элиты", которая продолжает наживаться, а простые русские и украинские ребята, призванные на убой со всей Украины. Но поди, объясни теперь их родителям и близким, что они погибли вовсе не из-за "российской агрессии", о которой им с утра до вечера рассказывают СМИ. Именно эта война (развязанная Западом) окончательно превращает украинцев в анти-русскую нацию. И если был хотя бы один шанс избежать такого развития событий, то им надо было воспользоваться. Но мы ведь не ищем легких путей?

Извините, нет времени писать коротко, поэтому получилось сумбурно, но вывод один: Вы не правы. Был шанс, была возможность. Надо было работать, так, как это делали те же американцы и европейцы. А теперь будем долгие годы героически преодолевать эту катастрофу, разделившую русских и украинцев кровью. И не факт, что получится.
Государственным и национальным строительством занимается элита (политический класс), не народ. Народ в этом процессе лишь объект политики. Я буду рассуждать в предложенных Вами терминах. Если не удалось "окучить элиту" - считай пропало. Потому что "заигрывать" c народом, не купив его "элиту" - нельзя. Запад всегда покупает элиты. Народам достаточно просто демонстрировать голливудскую "американскую" или ещё какую нибудь "западную мечту", и мода на западные "стандарты потребления" охватит широкие народные массы сама. Ваша идея того что России следовало "работать" (в смысле заигрывать и покупать) не с украинским политическим классом, а с народом, контрпродуктивна. Хотя к слову "газ со скидкой" это ведь и с народом пытались заигрывать, так как дешевый российский газ горел не только в домах элиты. Увы, это только распаляло во многих головах иждивенческое: "Россия должна!". И да, национальную мечту "Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці Запануємо ми, браття, у своїй сторонці" перекупить нельзя. Кандидата в паны можно спустить с небес на землю лишь полностью сняв его с довольствия.
Окучивая элиту нельзя забывать об общественном мнении. Всем было понятно, что украинская элита продажна. Значит, надо было формировать контр-элиту, создавать про-русские партии, массовые движения, СМИ и формировать настроение в обществе, чтобы после предсказуемого краха предателя Януковича в стране были про-русские силы, которые смогли бы перехватить власть при поддержке большинства населения. Вот о чем пишет Ваджра, и в чем я с ним согласен. И это не требовало огромных денег, соразмерных тем, что было вложено в украинскую экономику (и на чем жирела их элита). И уж тем более эти затраты не иду ни в какое сравнение с теми издержками, которые Россия уже понесла и понесет в будущем в связи с конфликтом на Украине.

Контрпродуктивной, в итоге, оказалась политика Кремля. И мода на "западную мечту" САМА не приходит. Ее надо пропагандировать. Но дело не в пропаганде "западного стандарта потребления" (это отдельная тема). Вопрос в том, что этот "стандарт" был противопоставлен России. Западная пропаганда настойчиво вдалбливала украинским гражданам, что это этот "стандарт" они могут получить только в ЕС, только в союзе с Европой, и что Россия им веками(!) в этом мешала. А была на Украине про-российская пропаганда? Ваджра не видел, о чем он и пишет, а если Вы пройдете по моим комментариям то увидите еще несколько любопытных мнений на эту тему. Не поленитесь посмотреть.

По поводу скидок на газ Вы заблуждаетесь. Это тоже была попытка заигрывание с элитой: На наших скидках наживались перекупщики, фирмы прокладки, которые кстати контролировались как украинским, так и российским бизнесом, а скидку бытовым потребителям предоставляло правительство Украины, зачастую ниже, чем покупало газ в России.

Нет ничего плохого в том, чтобы быть панами, а не холопами в своей собственной стране. Вот только гражданам Украины надо было объяснять, что стать НЕ холопами они могут только в союзе с Россией. Но Москва НИЧЕГО для этого не сделала. И плоды этой крайне недальновидной политики мы будем теперь пожинать очень долго. Странно, что Вы этого не понимаете!


Re: Элита не вечна.

Отслеживать


Вспоминается старый советский анекдот: "Почему у нас одна партия? Потому что две народ не прокормит!"

Выискивая для подкармливания и подкармливая украинскую "контрэлиту" следовало ли России прекратить заигрывание с правящей "элитой", или кормить сразу и тех и других? Если второе - то смотреть анекдот выше. Если первое, то "снятая с довольствия" правящая "элита" подняла бы вой про "вмешательство во внутренние дела суверенного государства" (и была бы права), после чего, опираясь на поддержку Запада, начала бы не стесняясь в средствах щемить подкармливаемую Россией "контрэлиту" ещё раньше. Гражданская война вспыхнула бы на Украине не в 2014 г., а ещё скажем в начале 2000-х. Кто был бы виноват? Конечно Россия. Нам, ещё не умиротворившим Чечню, это было надо? Нет. Русофобское "национальное строительство" подкармливая этот "партизанский отряд с предателем" (или только его часть) искоренить было невозможно. Идеи умирают по другому. Идея свидомизма способна умереть лишь дойдя до абсурда и превратив жизнь простого украинца в кошмар. "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца"(С) Другие подходы лишь привели бы к хроническому течению болезни, и этот нарыв гнил бы многие десятилетия. А мы бы его кормили и кормили. А свидомые бы нас обвиняли и обвиняли во всех своих бедах, в перманентной нестабильности, в том что именно наша хватка не пускает их, таких европейских, в рай, в жизнь как в Швейцарии. А Запад бы их всё манил и манил, сулил и сулил... В сегодняшней же ситуации полагаю уже до многих дошло чего стоят посулы Запада, и где там жопа, а где це Европа.

Ввиду огромного размера аргументов  этот пост заканчиваю. продолжение будет

Tags: идеология, интересная дискусия в комментах
Subscribe
Buy for 100 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 43 comments