katmoor (katmoor) wrote,
katmoor
katmoor

Гнать из марксизма

Оригинал взят у smirnoff_v в Гнать из марксизма
Поразительно, насколько невежество и глупость агрессивны, по ослиному упрямы, и при этом лживы и даже по своему хитры. Вот тут некто ilya_shpankov накатал откровенную чушь на тему национализма. Вот просто чушь. О таких "товарищей" ущерба больше, чем от явных врагов. Хуже того, они и не думают учиться и готовы с апломбом нести эту чушь в массы.

Таких гнать из марксизма пинками. И за невежество, причем агрессивное, не желающее самоизживаться, и за нечистоплотность. В том числе и в дискуссиях.

Кстати, Шпаньков поторопился и быстренько поудалял мои комментарии. К счастью не все, но два комментария у меня сохранились на черновиках, так что я их тут выложу что бы была понятна моя позиция.

Вот 1.

Во-первых, даже представление об особенности не всегда гласит о превосходстве. Мы ведь можем сказать, что все люди особенные? И превосходство тут не причём.
Но я вовсе о другом. Вы почему-то не различаете два различных течения в рамках национализма: гражданский и этнический национализм. Тот же Ганди, как и множество представителей национально освободительных движений в разных странах были сторонниками гражданского национализма и враждебны проявлениям этнического. И никаких «ошибочно». Как минимум потому, что все страны, где происходили национально-освободительные революции, были слаборазвиты, и там еще оставалось множество племен и народностей при том, что общий рынок был слаб. Вследствие этого произрастали и местные этнические национализмы. Собственно, проект большой Индии, который пестовал Ганди, рухнул именно по этой причине.
Именно поэтому СССР поддерживал национально-освободительные движения, хотя было очевидным, что это движения национальной буржуазии. На этом этапе они имели прогрессивный характер. Кстати, стоит посмотреть В. И. Ленина О праве наций на самоопределение.
Впрочем, даже этнический национализм не всегда зиждется на утверждении о превосходстве, как я говорил выше.
Другое дело, что сам капитал, особенно в кризисные времена очень часто прибегает к языку этнического национализма. От сравнительно бессистемных попыток натравливать эксплуатируемых друг на друга до создания корпоративного государства / общества, где классовый мир обеспечен общим врагом и репрессией этого врага – вот тут уже торчит морда нацизма. Это мы видим сегодня и на Украине и увидели в Германии 30-х годов XX века.
Но вернемся к корневому отличию национализма от коммунизма. Национализм видит суть решения социальных проблем в разрешении национальных противоречий. Гражданский национализм – тот, что поумнее, заводит речь о национальной независимости и буржуазных правах граждан в рамках гражданской нации. Т.е. это, собственно классические либералы, которых подкармливает национальная, а не глобальная буржуазия. Этнический же обычно полагает, что «дивный новый мир» наступит после того, как мы изгоним всяких таджиков / алавитов / москалей и т.д.
Коммунизм же видит свой путь разрешении социально-классовых противоречий. Именно из них коммунизм выводит весь остальной спектр противоречащий, в том числе и национальных. Вот в этом стержневое отличие.

Вот 2.

«Потому, что эти различия - выдуманные. Нет разницы между "гражданским" и "этническим" национализмом. Это просто национализм».
Если кто-то скажет, что коммунизм, это буржуйских деток есть на завтра, то вы закономерно пошлете такого знатока на хер. Коммунизм (научный), это концепция, описанная в трудах Маркса и его последователей.
Так вот национализм, это тоже концепт, система взглядов, и она так же описана, например, у Ренана. А вовсе не то, что вы достали пальцем из носа.
«Полная чушь. Дремучая чушь. Гражданские права и свободы - это одно. Национализм - это другое. Если вы требуете гражданские права и свободы, то национальность не имеет значения. Если же вы требуете права и свободы только для одной нации - это обычный национализм, ничего гражданского здесь нет».
Знаете, есть такой анекдот про чукчу, который писатель, а не читатель. Так вот вы такой чукча. Дело в том, что даже понятие нации в гражданском и этническом национализме различны. В этническом обычно господствуют примордиальные (слово то знакомо?) взгляды, а в гражданском нация отличается общегражданским самосознанием, чувством общей исторической судьбы и единого культурного наследия. Понятие нации в гражданском национализме плотно пересекается к с марксистским, где основой образования нации является в первую очередь общий рынок, а не этничность.
Знаете, я искренне удивлен. Как вы посмели, не имея элементарных, базовых знаний по вопросу писать что то по проблеме национализма. Это же таблица умножения.
«При этом собственно термин "национально-освободительное движение" подразумевает не национальность, как таковую, а население формально национального государства. Это деление на национальные государства произошло в процессе становления капитализма, в феодальную эпоху наций и национальных государств просто не существовало в природе. Деление было территориальным».
О! Вы что-то вычитали об образовании наций? Только не надо слова «формально». В гражданском национализме, нация, это не этничность, а вот именно то, что формируется в национальном государстве. Без всяких формально. Французы или англичане – ныне гражданские нации.
«Всегда. Как вы выделите свою национальность среди тысяч других? Вы должны показать, что у вашей национальности есть отличия. И эти отличия явно не в худшую сторону, а в лучшую. Диалог из фильма "Мимино" помните? Вот. Сначала думай, потом говори».
Бгг. Тогда грузинское «зато мы лучше поем» является проявлением национального превосходства. Признание особенностей, в том числе положительных, вовсе не всегда есть признание превосходства. Тем более они часто соседствуют с признанием недостатков.
«Как вы реализуете "гражданский национализм", если в стране будет находиться хоть один представитель другой национальности?»
Ух… С такими «товарищами», и врагов не надо. Гражданский национализм реализуется через акт принятия гражданства. Например, чтобы стать частью американской нации надо… ну отгадайте же?
«И снова чушь. Коммунизм подразумевает интернациональное общество, равноправие всех национальностей. И в дальнейшем - стирание всех различий между национальностями, как культурных, так и внешних. А классовая борьба к вопросам национальности вообще никак не относится».
Прежде чем разбрасываться такими словами как чушь «в присутствии двух людей с университетским образованием», вы бы что ли Манифест коммунистической партии прочитали.
««Если не по содержанию, то по форме борьба пролетариата против буржуазии является сначала борьбой национальной. Пролетариат каждой страны, конечно, должен сперва покончить со своей собственной буржуазией».
«Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия».
Что же Маркс имел в виду под словом «национальной» «национального»? Неужели этническую принадлежность? Очевидно нет.
«А классовая борьба к вопросам национальности вообще никак не относится».
Бгг. Да вы не коммунист и не марксист. Вы Шариков. Балалаечку не подогнать?
Тот же Манифест: «В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой. Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой».

Tags: Дискусия
Subscribe
Buy for 100 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments